Skillerelæ vs. Arbejdsrelæ

[Herr_Jensen]

Yup. Der har vaeret mange traade om dette saa jeg vil starte med at opsumere min viden:

http://t3nettet.dk/viewtopic.php?t=2987&highlight=batteri
http://www.t3nettet.dk/viewtopic.php?t=3003&postdays=0&postorder=asc&start=0
http://t3nettet.dk/viewtopic.php?t=3037&highlight=batteri

 Disse 3 traade indeholder det meste af det information jeg basere mine antagelser paa. Jeg har k0bt mig et forbrugs batteri som jeg hovedsagelig vil bruge til taagelys (3xHella3000) og forstaerker. Disse ting er maaske ikke nok i sig selv til at retfaerdigg0re et batteri nr. 2 men jeg bliver glad ved tanken om jeg lige kan bytte batteri hvis jeg en morgen kommer ned til bilen og konstatere at jeg har glemt at slukke lyset den foregaaende aften...

 Da jeg hentede mit nye batteri fik jeg ogsaa en Septor 1275 med (ja altsaa jeg skal betale for den) og nu gaar jeg i smaa cirkler om jeg skal installere den eller gaa efter et kraftigt arbejds relae setup istedet. Jeg har hverken k0leskab eller andre str0m slugere (undtagen de 3 lygter self.) saa jeg f0ler maaske det er lidt overkill til mit forbrug at betale 1200,- for noget der i bund og grund vil give mig det samme udbytte som en arbejdsrelae til 200,-.


 Formaal:
At installere et batteri nr. 2 som skal traekke div. mere str0m kraevende men valgfrie enheder. Batteri nr. skal automatisk lades op under k0rsel og maa under ingen omstaendigheder kunne aflade k0rsels batteriet.

 Hvordan:
Option 1 er at bide i den sure og installere Septor skillerelae'et som vil opfylde alle ovenstaaende krav.

    Option 1 har f0lgende gode og daarlige egenskaber:
    + Forholdsvis nemt at installere
    - Er skide dyr og kan muligvis meget mere end jeg har brug for.

Option 2 k0ber et kraftigt arbejdsrelae som traekker str0m direkte fra Generatoren.

    Option 2 har f0lgende gode og daarlige egenskaber:
    + Dejlig billig
    - Forholdsvis svaer at installere?

 Jeg har taget nogle billeder af en ... dims som sidder nede ved mit batteri nr. 2. Hvad pokker er det? Har bilen noget indbygget ladning af batteri nr. 2? Hvis 'ja' kan jeg saa ikke bare bruge det? Hvis 'jo' hvordan bruger man saa lige det? : )

 Jarl advokere for arbejdsrelae setup'et mens andre var mere til den ikke 'hackede' version med et skillerelae. Jeg skal ikke have k0leskab eller campe i min bil saa mine behov formoder jeg er ret beskedne. Min hoved mission er at sikre at batteri nr. 2 bliver ladet op igen efter brug.

Alle iagtagelser modtages med glaede.

Her lidt billeder:

[Jarl]

Jeg har lidt svært ved at se dine motiver for et batt. nr. 2.

Lad mig indledningsvis slå fast, at din forestilling om "at kunne skifte til næste batteri" en kold morgen ikke kan realiseres med nogle af de tænkte set-ups.

En startmotor er en hidsig satan at levere strøm til. Lidt hovedregning:

Lad os antage, at en lille benzinstartmotor har 1,5 kw. 1500 W med en spænding på 12 v - altså en strømstyrke på 1500/12= 125 A. Dertil kommer, at vi gerne vil have et vist "overhead" på forbindelsen - der er jo ingen grund til at riste kabler og relæer på forhånd. Altså ville det være fornuftigt at lave et set-up, der mindst kan håndtere 200 A.

Lad os så vende os mod selve kablingen: Skillerelæ eller arbejdsrelæ laver nøjagtigt det samme. De sikrer begge, at ladningen kommer til begge batterier, men kun, når der er ladning at tage af og i øvrigt er batteriernes +poler adskilte. Bevares - skillerelæet kan tage nogle mere sofistikerede hensyn, men pointen er, at de begge sidder på ladesiden og ikke på forbrugssiden. Hvis du gerne vil kunne trække startstrøm fra begge batterier (og på skift), så skal der altså etableres yderligere en afbryder/et relæ på forbrugssiden. Og wauuu en motherf.....! En sag, der kan håndtere 200 A.....! Den kvikke læser indvender nu: Jamen Jarl! Jeg fører da bare et kabel fra begge batteriers +pol til starteren - så er jeg fri for relæer og afbrydere. Jarl svarer: Ja, men så er batterierne jo bare paralleltkoblede - også i ladeøjemed, og så skal der jo slet ikke noget hverken skillerelæ eller arbejdsrelæ til. Det er en skodløsning, fordi de to batterier skal være i præcis samme tilstand for ikke at tære på hinanden. Hvis vi lige skal samle op her, så kan det altså godt lade sig gøre at skabe mulighed for at kunne starte med to batterier på skift, men det gøres sædvanligvis med en manuel omskifter fremfor et relæ, da relæer, der vedvarende kan bære et par hundrede A ikke er for børn.

En anden pointe fra kedelige Jarlsnusfornuft er følgende: Der kommer ikke én watt mere strøm på bilen af at sætte to, tre eller syvhundrede ekstra batterier på. Om så man kører med en boogietrailer fuld af batterier, så er den vedvarende effekt stadigvæk defineret af generatorens spænding og strømstyrke. Spændingen ligger rimeligvis fast omkring 12-14 V, men har man behov for en masse strømstyrke til stort stereo, lygter eller andre finurligheder, så kan man jo kaste en 90 A generator på. Såmænd også 2, hvis man vil... Så er der 180 A at gøre med, og det skulle være nok til at sprænge selv de mest hærdede trommehinder.
Med andre ord: Man sætter ikke flere batterier på for at håndtere forbrug under drift. Den sag ordner generatoren.

Folk som sætter et batteri nr. 2 ind har typisk et andet formål. Nemlig at kunne forbruge strøm, mens bilen står stille (læs med slukket motor og altså uden ladning) og stadigvæk have strøm til at starte dagen efter selvom forbrugsbatteriet er afladet. Derfor skal et relæ kunne adskille de to batteriers +poler under afladning, men samle dem under opladning. Men bemærk, at man så har defineret et fast startbatteri og et fast forbrugsbatteri. Det er typisk ikke noget man man går og skifter om på af ovennævnte årsager. Desuden er det ønskværdigt at et forbrugsbatteri har andre egenskaber end et startbatteri, så entusiaster indbygger endda batterier af forskellig type.

Måske har jeg ikke helt fattet din pointe, og så beklager jeg, men umiddelbart kan jeg altså ikke helt få øje på motiverne for batteri 2. Måske kan du udbrede det lidt - så kan budene måske også blive mere kvalificerede end mit.

[Herr_Jensen]

...Måske har jeg ikke helt fattet din pointe, og så beklager jeg, men umiddelbart kan jeg altså ikke helt få øje på motiverne for batteri 2. Måske kan du udbrede det lidt - så kan budene måske også blive mere kvalificerede end mit.

Mange tak for dit svar.

Jeg skal pr0ve:

 3 Hella lygter, 1 forstaerker, blaeser, det lange lys og vinduesvisker paa samme tid og paa 1 batteri. Jeg synes at kunne se en forskel paa min lys styrke og h0re at blaeseren gaar ned i omdrejninger. Hvis jeg nu fordeler belastningen over 2 batterier antager jeg at mit lys vil forblive samme styrke osv. Hvis jeg nu satte de 'valgfrie' str0m slugere over paa batteri 2 ville de jo vel ikke belaste batteri 1 som staar for 'de vigtige' str0m ting.

 Landrovere har ogsaa 2 batterier og det er pga. alt det extra str0m de skal bruge til det grej man smider paa dem.

 Jarl selv om du maaske stadig ikke helt fatter hvor jeg kommer fra kunne du saa evt. svare paa om det er noget indbygget lader vaerk som sidder i batterikasse 2? (se evt. billede)

 Takl : )

 - Jensen

[Herr_Jensen]

Lad mig indledningsvis slå fast, at din forestilling om "at kunne skifte til næste batteri" en kold morgen ikke kan realiseres med nogle af de tænkte set-ups.

Det var da en skam... Hvoffor dog ikke? Det jeg taler om er fysisk at pille det ene ud og erstatte med det andet. Et 'yndet' trick paa min glemsomme kammerats Landrover.

 - Jensen

[Mads-kaa]

Hvis jeg nu fordeler belastningen over 2 batterier antager jeg at mit lys vil forblive samme styrke osv. Hvis jeg nu satte de 'valgfrie' str0m slugere over paa batteri 2 ville de jo vel ikke belaste batteri 1 som staar for 'de vigtige' str0m ting.

Det vil jeg mene kun giver delvis mening, når du kører lystigt derudaf, så bruger du primært strøm fra din generator. Batterierne sørger for at du har kapacitet til at starte, samt hvis du har et højt forbrug i tomgang. Det giver udmærket mening at sætte batteri nummer to på hvis du har tænkt dig at kører ud i landskabet, og høre lidt musik, mens du sidder og kigger på andre dumme sig, men ellers er det vidst bare lir.

setuppet med tystoren mener jeg er intet mindre en fuldstændig overkill til dit behov. Der er slet ingen grund til at have mere end et skillerelæ.

Dit billede nummer fire viser noget som godt kunne være et skillerelæ, men det ville være vanvittigt at forsikre dig om noget som helst udfra et billede.

/Mads

[Mads-kaa]

Lad mig indledningsvis slå fast, at din forestilling om "at kunne skifte til næste batteri" en kold morgen ikke kan realiseres med nogle af de tænkte set-ups.

Det var da en skam... Hvoffor dog ikke? Det jeg taler om er fysisk at pille det ene ud og erstatte med det andet. Et 'yndet' trick paa min glemsomme kammerats Landrover.

 - Jensen

Det er slet ikke noget problem, det er jo et start batteri du har købt. Tror bare ikke lige Jarl har gennemskuet din plan!

/Mads

[Herr_Jensen]

Det vil jeg mene kun giver delvis mening, når du kører lystigt derudaf, så bruger du primært strøm fra din generator. Batterierne sørger for at du har kapacitet til at starte...

Orv jeg har sgu meget at laere : ).

 Efter at have staaet stille i Hannover i 2-3 dage og brugt lys og musik gik motoren ud (midt paa Autobahn) da jeg taendte for radioen. Vi havde k0rt 5-10 mins og batteriet var sikkert lidt fladt i det men da jeg slukkede for radioen sprang den til live igen. Jeg antager at radioen (og forstaerkeren) bruger str0m fra batteriet for at kunne opererer. Er dette virkelig ikke tilfaeldet? Bruger den kun Generator str0m? Arj det kan jeg da naesten ikke tro for hvoffor skulle jeg ellers kable med kaempe ledninger osv?

 Jeg synes at have laest og forstaaet at Extra lygter sluger psykostisk meget str0m og derfor er en stor belastning paa systemet. Hvori er det forgjorte ved at smide dem over paa et batteri nr. 2?

 Efter at have mediteret paa hvad i har skrevet slaar det mig at jeg maaske bare har et batteri som er ved at d0. Jeg kan se og h0re STOR forskel naar jeg har for meget elektronik aktiveret paa en gang.
Jeg antog (baseret paa mine LR erfaringer) at det bare drejede sig om at jeg skulle se at faa mig et batteri til saa jeg kunne fordele belastningen men det lyder jo til jeg har taget fejl og det som sagt maaske bare et et halvgammelt batteri. Tror lige jeg maaler det : ).

 Mads tak for din kommentar ang. Septor l0sningen. Du bekraefter mig i at det vil vaere overkill i min situation.

 Tak

 - Jensen

[wilson]

Når du finder ud af at dit batteri er dødt - måler du hvor stort et batteri du har plads til og kører ned til den nærmeste Super Dæk e.lign (har haft gode erfaringer med deres (NDI's) batterier) og beder om det største der er plads til 63A er minimum, mener der er plads til 88A.

Så mangler du ikke strøm... (min påstand)
Hvis din generator er ved at være træt kan det give problemer under kørsel ellers skulle 90A række langt til normalt forbrug.

Er dit forbrug unormalt højt - oliefyr, korte ture, masser af starter, høj musik med kæmpe anlæg og lys nok til at få træerne til at springe ud så tror jeg det er muligt at få en autoelektriker til at fikse en generator på 120A der passer på T3 motoren...

Hvis du er bange for at lyset skal dræne dit batteri ville jeg nok hellere montere kørelys eller købe en booster, uden jeg dog har nogen erfaringer med dem :!:

[Mads-kaa]

Efter at have staaet stille i Hannover i 2-3 dage og brugt lys og musik gik motoren ud (midt paa Autobahn) da jeg taendte for radioen. Vi havde k0rt 5-10 mins og batteriet var sikkert lidt fladt i det men da jeg slukkede for radioen sprang den til live igen. Jeg antager at radioen (og forstaerkeren) bruger str0m fra batteriet for at kunne opererer. Er dette virkelig ikke tilfaeldet? Bruger den kun Generator str0m? Arj det kan jeg da naesten ikke tro for hvoffor skulle jeg ellers kable med kaempe ledninger osv?

Tjaa...Det spiller naturligvis ind hvormeget strøm du generelt trækker fra systemet, og hvormeget din generator kan levere. Hvis du, når du har tændt din radio og spiller 80'er musik for fuld skrue, samlet bruger 70A og du kun har en 65A generator, så er det klart at du har et forbrug på dit batteri. Men dette problem løses kun midlertidigt af at sætte flere batterier til.
Problemet er at batteriet/erne med tiden bliver afladet hvis du bruger mere en din generator kan levere. Dvs. at hvis det forholder sig sådan, så kan du kører et stykke tid indtil dit batteri er fladt, derefter bliver du nødtil at slukke for radio, tågelys, mobillader, bærbar-pc eller hvad du nu har koblet til. Så kan du køre et stykke tid mens dit batteri så for lov til at lade med overskudseffekten der nu er fra generatoren!
Hvis det forholder sig som du har beskrevet ovenfor, så kan du som Jarl skriver læsse batterier i bilen herfra og til månen, og du vil aldrig få løst dit problem! Det eneste du vil opnå er at der i stedet for 10-15km går måske 100-150km for motoren dør!
Den eneste rigtige løsning på det problem er at sætte en større eller en ekstra generator i bilen.

/Mads

[Jarl]

OK - du vil simpelthen fysisk flytte rundt på batterieren om morgenen? Ja, selvf. kan det lade sig gøre, og det kan du sagtens få til at fungere både med skillerelæ og arbejdsrelæ. (Var der nogle, der hviskede noget om, hvor praktisk den løsning er, når der er mørkt, koldt og væmmeligt om morgenen... :wink: )

Men, jeg tror, at vi skal kigge lidt mere struktureret på el-systemet på sådan en vogn:

Du har en generator af en eller anden størrelse - sikkert 65 A. 65A*12V giver dig en max. effekt på 780 w. Lad os forestille os et typisk vinterscenarie: Du starter og tapper derved batteriet, så det skal lades. Sådan et kan max lades med 10% af dets kapacitet - altså dedikerer vi 7 A den vej. Så har du lys på. Grandiøse 3000'ere, men med små lovlige 55 w pærer i. Dem er der 2 af + nærlyset = 4 * 55 W = 220 W. Hertil kommer lidt baglys og positionslys og noget instrumentlys. Vi dedikerer 20 A til lys. Så bruger du blæser og el-bagrude. Varme og motorkraft koster! Lad os sende andre 25 A den vej. Regner det? OK - du tænder vinduesviskeren - den giver vi 10 A. Og du har sædevarme i? Det koster også - skal vi sige 20 A. Og sandelig har du også et musikanlæg med et effekttrin, man  kan spejle æg på - Vi sender 20 A den vej. Pis, pis pis! Der er overtræk på kontoen! Vores generator kan desværre ikke levere, hvad der svarer til forbruget. Et ekstra batteri ville hverken gøre fra eller til. Batteriet er kun en buffer - ikke en producent af energi.

I daglig drift går det jo, fordi de ovennævnte belastninger ikke er vedvarende, men i vinterhalvåret kan især bybiler komme i klemme. Der er simpelthen ikke effekt nok at tage af til alle forbrugerne, og den eneste ordentlige løsning er at øge generatoreffekten. Se på det som et vandkraftværk placeret ved en elv. Jeg får tilført x-mængde vand. Selvom jeg graver en gigantisk magasinsø og gemmer en masse vand der, så er min vedvarende effekt kun, så stor som vandstrømmen tillader. Selvfølgelig kan jeg kortvarigt "tære" lidt af lageret, men det skal så betales tilbage senere, hvis jeg ønsker fuld lagerbeholdning. I vinterdrift er man tilbøjelig til at tære for meget på lageret, og med små ture og mange forbrugere tilter balancen.

Find en stor elv, hvis du skal bruge meget effekt. Det nytter ikke på sigt at grave magasinsøen dybere - så er den bare endnu længere om at blive fyldt op.

Og ang. din observation af at lyset falder, når du tænder blæser osv: Ja, det er sandt - sådan er det på alle T3'ere. Årsagen er, at kablingen fra generator til forbruger er for klein. Det kan der rådes bod på med en opgradering af kabeltræet. Jeg har sat 35 mm2 fra generator til startmotor, og 50 mm2 fra startmotor til batteri og 35 mm2 fra batteri til sikringsbox. Så er spændingsfald ikke længere et tema.

Og så er der mysteriet om motoren, der gik ud på Autobahn: Hjælp mig og ret mig gerne kære benzinfolk, hvis følgende er forkert tænkt: Når motoren er igang og spinder, så skal der nærmest en kortslutning over batteripolerne til for at bringe spændingen så langt ned at motoren går ud pga. strømmangel. Og når motoren endda bagefter kan starte ved egen hjælp, så indikerer det for mig, at der er spænding nok på batteriet til at holde den kørende. Jeg tror, at fejlen skal findes et andet sted. Ellers må jeg spørge: Hvor mange kw er din forstærker på???  

Jeg tror måske, at du kunne vinde mere spænding ved dine forbrugere ved at kontrollere kabler og evt. opgradere til en passende dimension. Og spekuler evt. på en 90 A generator. Og endeligt: Hvis det er lir, så fint med 2 batterier, men overvej rationalet i det.

[Jarl]

Havde så ikke lige læst dit indlæg Mads - sorry! Men vi er jo påfaldende enige...

[wilson]

Min tidligere corrado havde digifant styring, den styring er følsom mht spænding. Det være sig gennem dårlig stelforbindelse eller et pludseligt spændingsfald pga et halvdårligt batteri der skal trække bassen fra 80'ernes rock klassikere. Motostyrringen mister overblikket og bilen går ud, men efter et øjeblik er batteriet igen oppe på så meget effekt den igen kan slå den varme motor rundt og igang... Et ikke umuligt scenario

Mange nye biler har 120-150A generatorer til at drive alt gejlet ESP, ABS, motorstyrring, navigation, sædevarme, elruder und so weiter...
Nogle toureg'er har 190A generator... næsten 3 gange så meget strøm og det er ikke fordi bilerne er blevet 3 gange så sværre at starte  :lol:

[Mads-kaa]

Havde så ikke lige læst dit indlæg Mads - sorry! Men vi er jo påfaldende enige...

Omend din forklaring som altid er letforståelig og meget malerisk :lol:

/Mads

[Herr_Jensen]

Haha - der er jo egentlig noget smukt ved at vaere paa et forum hvor det at overveje at smide et extra batteri i bilen bliver betegnet som 'lir' : ).

@Mads
 Hvis musik valg og stil spiller en rolle i hvor meget str0m der bruges er jeg jo bare heldig at jeg har saa ufattelig god musiksmag ; ). Tak for dit svar. Jeg forstaar dit indlaeg og synes det lyder temmelig dejligt at kunne k0re '100-150' km. istedet for '10-15' km. (jeg er med paa dine tal er fiktive). Jeg tror at kunne konstatere at det er laengere levetid jeg er ude efter. Jeg er nu indforstaaet med at hvis jeg vil have st0rrer vedvarende effekt skal jeg have mig en st0rrer generator.

@Jarl
 Der er jo t0rt, vindstille og masser af plads i min kabine saa et batteri 'swap' for at vaere k0rende igen er da en luksus l0sning jeg ikke tror mange af mine naboer har som valg (jeg kan tilmed sidde ned og skifte dem paa mine smukke og bl0de kunstlaedder saeder)... Mr. Maglite levere det forn0dne lys til en saadan operation og det hele tager 2 mins. Man bliver jo godt nok mere magelig med alderen meeen alligevel ... 'Moon on a stick'? ; )
 Du skal have mange tak for dit svar. God metafor. Det er jo indsigt jeg mangler saa det er super brugbart for mig at blive skolet lidt i nogle begreber der er nye for mig.

@wilson
 Tak for dit input. Jeg har allerede et nyt batteri saa mit issue gaar paa hvordan jeg s0rger for at batteri nr. 2 bliver forbundet.



 Ja saa er iaften altsaa aftenen hvor jeg springer ud som UB3R P1mp3rzz af T3 biler fordi jeg stadig synes det lyder attraktivt med batteri nr. 2. Efter denne tilstaaelse vil jeg forsigtigt pr0ve at opsumere de raad og laerdomme jeg har faaet med paa farten:

 * Drop Septor - Arb. relae er nok til at daekke mine behov
 * Generatoren er flaskehalsen for effetk
 * Extra batteri forlaenger kun ydelsen - det giver ikke mere effekt
 * Jarl er meget mageligt anlagt : )

 Yderst givtig traad - jeg takker igen for jeres tid D'herrer.  

 - Jensen - Pimp Meister

[lagoni]

Så er der måske en Septor til salg?