Rapsoliedrift og storpolitik

[T3Anders]

-Lige et indspark til de økoflippede rapsromantikere!  :wink:

Jeg snakkede en gang i løbet af sommeren med en bekendt om fordele og ulemper ved at køre på rapsolie. Et af argumenterne der ofte kommer op når den slags diskuteres er at vi så får løst nogle af problemerne med vores enorme frådseri af fossile brændstoffer med alle de følgevirkninger det nu har af miljømæssige og (stor)politiske konsekvenser i verden. Det er CO2-neutralt og godt for drivhuseffekten og vi får frigjort os fra afhængigheden af olieproduktionen i mellemøsten og den slags.........

Til gengæld er der så andre ulemper. Prøv lige at følge denne overslagsberegning: Hvis man nu fylder raps i tanken så har man på årsbasis fx. et forbrug omkring 1500L der så rækker til omkring 20000km. Til det skal man så bruge ca. et par hektar eller ca. 4 fodboldbaner landbrugsjord til at dyrke raps (konventionel drift, ikke økologisk). Danmarks areal er 43.000km2 det svarer til 4.300.000 hektar (1hektar = 100X100m). Det er selvfølgelig ikke marker alt sammen, men i DK er det nu tæt på! Altså har vi teoretisk set mulighed for en rapsproduktion der kan holde +/- 2 millioner køretøjer på vejene. Ikke helt nok til at dække behovet, specielt når hele transportsektoren regnes med.

Man kan dårligt forsvare at konvertere hele landets overflade til rapsproduktion, vi har behov for andre afgrøder, skove, natur, veje, bebyggelse osv. Oveni kommer så al det olie der bruges til opvarmning, produktion osv. Måske derfor at nogle politikere synes at der hellere skal satses på brændstofproduktion vha. slagteriaffald, husholdningsaffald, halm osv., såkaldt "andengenerations-biobrændstof"..............

Og så har vi alle de velkendte løsningsforslag m. alt fra sparepærer, vindmøller, elbiler, brintbiler, solenergi, langt-på-literen-biler til ekstra isolering og termoruder i huset osv. osv.  :roll:

Pointen er at det ikke kan løse hele samfundets brændstof-forsynings-problem at konvertere til rapsdrift. Kun en mindre del af behovet kan dækkes ad den vej, men der skal altså også andre løsninger til.

[casper]

2mill siger du.....

Nu kan man jo hurtigt flyve ud i en gang politisk snask her, og man skal jo huske at behandle alle indlæg her, dv.s både mit og også dit indlæg. Som parts indlæg, hvad der dertil hører af knap så objektive betragtninger.
Så jeg vil da blot citere årsrapport fra transportsektoren, udgivet af Danmark statisik  der oplyser at der i Danmark i sidst rapporterede måned er indregistreret 1.916.821 personbiler
heraf er 1.755.425 privat ejet og
139.224 er erhvervsbiler

Af de ca. 1,9 millioner biler er kun 184.597 diesel drevne, så en teoretisk konvertering på 100% af alle diesel biler vil kunne dækkes med en raps bevoksning på 10% af Danmarks areal.

Og når vi nu er ved det, så er Danmark netto-exportør af råolie, og "vi" er derfor ikke afhængige af olie fra mellemøsten. En omlægning af forbruget her i landet ville derfor blot have en effekt af forbedring af handels balancen.

Jeg har en teknisk tilgangsvinkel til hele ovenstående, og der er da andre mere indlysende områder at gå i gang med, når vi snakker brændstoffer. Eksempelvis giver det teknisk set INGEN mening af brænde et højkvalitets yderst energitæt brændstof som Diesel af, i et atationært alæg som et olie fyr. Eftersom ca. 40% af landets forbrug af energi går til stationære formål, vand, varme, lys osv. så giver det markant mere mening at fortsætte med at brænde diesel/benzin af i mobile enheder og så konvertere alle vameanlæg til ikke-flydende biobrændstoffer. Hvis der vel at mærke ses på hele landet samlede forbrug.

Det var så den stor-politiske/tekniske betragtning, jeg ser nu min dieselmotor på en mindre skala, og der giver det mening af fodre den med rapsolie

[wilson]

Allerførst - to indlæg vil nok give lidt spredt debat!!!
(begge var nye da jeg startede med at skrive )

Det er vist ikke nyt for noget at man ikke kan konvertere hele transportsektoren over på raps....

Idag kører alle jo heller ikke på Diesel! Der er også gas (meget udbredt i Holland) og selvf benzin.
Men da råolien er en udtømmelig kilde skal der findes alternativer - her er een af mange biobrændsler raps.
Raps er måske ikke den endelige løsning men et skridt på vejen.

Bioethanol 1.gen har betydeligt lavere udbytte pr hektar og 2.gen er nok billigere at fremstille da det laves af affald og produktionen kombineres med bla biogas, men pga dens opløsende virkning, hurtigere fordampning og lavere brændværdi kan det ikke bruges direkte som erstatning for benzin.

Brint, som du også nævner, er meget langt fra at kunne bruges som brændstof i den generelle transportsektor. Kan måske blive aktuel i nærmiljø transport - engang! BMW har lavet en syv serie til blandet benzin / brint drift. Benzin tanken er bibeholdt da brinten skal holdes kold for at kunne opbevares under tryk. Når den opvarmes stiger trykket og det er nødvendigt at ventilere tanken for at undgå sprængning. Så til trods for at brint tankene er isoleret så en snemand ville kunne overleve flere år tømmes brinttanken i løbet af et par uger.
Kan faktisk huske mine forældre engang havde en opel kadett med blandet benzin / gas drift. Opstart på benz og kørsel på gas - mærkeligt system kan jeg huske.
Det allerstørste problem med brint er idag at det forurener dobbelt så meget som forsile brændsler  Brint er normalt meget stærkt bundet til ilt molekyler i vand - det er denne binding der udnyttes ved "afbrænding" i brændselsceller. Det kræver derfor meget energi at løse denne binding. Det kunne være smart at oplagre vind og bølgeenergi som brint det skulle så foregå med elektrolyse men dette har indtil videre ikke vist sig rentabelt. Udover at være flygtigt er brint også meget let antændeligt = stor risiko for utilsigtet antænding. Idag fremstilles brint i stor stil af naturgas. Der bruges 2 energi enheder naturgas til fremstilling af 1 energienhed brint... dvs idag forurener brint dobbelt så meget som naturgas som jo er et fosilt brændsel

Så når alt kommer til alt, må vi indtil videre indse at vi idag er afhængige af dino brændsler. Men raps er et godt alternativ og en af måderne at få politikere og embedsmænd til at åbne øjnene for nødvendigheden af investeringer i udviklingen af andre alternativer

[T3Anders]

Gode pointer, Casper. Jeg leder egentlig også bare mest efter de gode pointer nu her i god tid inden jeg sidder til en julefrokost og skal diskutere sagen efter en masse julebryg!

Men transportsektoren er jo en hel del mere end personbilerne, bare på landevejene ruller der en hel del Scania'er osv. og de bør tælles med. Hvis en vognmand skal have en rentabel forretning skal sådan en Scania nok rulle rigtig mange kilometer om året (>100.000km?) og den går nok ikke langt på literen i snit (4km?) Det er altså >25.000L brændstof/år/Scania..........! Hvor mange har vi af dem på vejene? 20.000? Det er så 500.000.000L eller omregnet en 6000km2 rapsmark bare til det! Det er lidt mere end hele landets nuværende skovareal!!
Jeg synes forresten rigtig mange af dem jeg ser er indregistreret i Polen, Tyskland, Litauen osv. Gad vide om Dansk statistik har styr på de km?

-Jeg skal tilføje at jeg ingenting har slået op i dansk statistik. Flere oplysninger til at kvalificere debatten modtages gerne. Ved fx. ikke helt om 1500kg rapsolie/2 hektar holder?

Samlet set så tror jeg ikke man skal køre på rapsolie og så tro at det er gjort med det, hvis samfundet skal væk fra fossile brændstoffer i stor stil på et par årtier. Og jeg ved i den sammenhæng godt godt at vi er selvforsynende fra Nordsøen og var det ikke for det havde vi et hamrende underskud på betalingsbalancen. Alene pristigningen på råolie pga. Irakkrigen har været en supergod forretning!  :?  Det har vel også givet mindst en regeringsperiode ekstra  :lol:  Men for helvede der bliver sgu' mindst ligeså gode penge i at sælge kernkraftfrie løsninger til udlandet i at frigøre sig fra det det fossile brændstofsfix!

Men når alt det er sagt, så kan jeg godt følge dit argument med at isoleret set, så giver det mening at køre på raps. .......Jeg går også stadig indimellem og funderer lidt over hvor min palletank skal stå og hvornår der skal tykkere brændstofsslanger på nede fra tanken og op mv.....!   :lol:

[jankjerbye]

Rapsolien er let tilgængeligt, lokalsamfunds produceret, evt. egentransporteret fra vokse/produktionsstedet, co2 neutralt, ikke usundt at rode med på huden, og er nemt og overskueligt at producere for lægmand. Planteolie har været produceret siden oldtiden og der er ikke mange mellemled fra rapsfrø til friturelugt ud af udstødningen!  Desuden er det sjovt og lærerigt at optimere sin hvirvelkammerdiesel (tak for rettelsen Casper) til drift på alternativ olie.

Der skal en indsats til for at holde sig kørende og det kræver lidt plads og tid at være "sin egen tankstation". Jeg ved ikke hvor meget raps man kunne dyrke i Danmark og hvor mange biler der kunne køre på det.. Det er jeg heller ikke interesseret i. Jeg har ikke som menig mand nogesomhelst indflydelse på sådan afgørelser, de eneste partier jeg kunne stemme på der har reelle politiske forslag på alternative brændstoffer og økologi ser sku ikke ud til at blive toneangivende anytime soon, så skråt op med det... spild af tid.. Så hellere bruge kræfterne på at rode med sit planteolie setup.

Desuden er det ikke kun raps.. Der er mange alternative muligheder, da en gammel forkammerdiesel med den rigtige optimering og brændstof-forbehandling/filtrering vil kunne køre på fiskeolie, affaldolier fra restaurationsbranchen, overskudsolie fra madindustri og lign. Dr. Diesels prototype på motoren kørte på peanutolie.

Desuden er der endnu ikke forsket/investeret i pragmatisk produktion af planteolie, valget af traditionelt dyrket raps som oliefrø (sprøjtet med pesticider og andre "plantebeskyttelsesmidler") er primært taget ud fra en subsidie synspunkt. (Hvor meget tilskud landmanden får til afgrøden).

Det er ikke hippieævl/stædighed/religion/krig/dieselhad/benzinhad der ligger til grund for min interesse i alternative brændstoffer det er pragmatisme, gør-det-selv ånd. Desuden kan man spare nogle kr literen og man kører en anelse længere på en liter god planteolie, det giver mening når man kører så meget som jeg gør om året.

Fremtiden? Det bliver som pengene og forskningen er fordelt i øjeblikket brændselscellen.. Et fint rent industrielt produkt med kraftoverskud og meget få affaldsproblemer, i teorien. Lad os se den i daglig drift.
En celle er ikke umiddelbart noget man kan lave selv. Det er noget man skal købe, det bliver nok lidt dyrt i starten og kommer kun til at sidde i fine nye Toyotaer, men så kan man jo tøffe rund på alternativ olie så længe.

[T3Anders]

tak for indlæggene, der er efterhånden en hel del gode argumenter for aligevel at hoppe på rapsvognen.

Både Wilsons med at få politikerne igang med at skyde alternative løsninger igang (det er virkeligt blevet syltet herhjemme), Jans med at det virker her og nu til en overkommelig pris og Caspers med at få afviklet alle de stationære oliefyr og få dem til at brænde noget fast biobrændsel (træpiller osv.?)

men flere kommentarer er velkomne helt op til julefrokostdeadline en gang i december.

[Bo]

Hvad fan... er det for nogle julefrokoster du deltager i :?:  :? Nephendes eler Greenpeace´s, eller er vi ude i at du er blevet inviteret med til trafikministeriets  :?  :?: I så fald kunne du da lige slå et slag for at T3´eren, som den klassiske smukke og fantastiske bil den er, bør fritages for broafgifter, færgeafgifter og hvad det ministerium ellers har indflydelse på, og hvis du så kunne snige dig over i skatteministeriet.....så er der sq da fortrinelige udsigter. Spin derudaf Anders.

 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

[KHSalvesen]

Hov. Hov må vi be om en ordentlig tone, når emnet er Frokoster, Julefrokoster ikke mindst.

Jeg husker tydeligt en Julefrokost, hvor nærmeste begavede person, viste sig at være, en der havde et firma som fabrikerer Jordvarmeanlæg.

Han rullede lige to gange med øjnene og startede debatten, da jeg sagde solfanger. Hans ide er at Solfanger er ny stråling, jordvarme er akkumuleret i mange mio år. Han laver en del i norge, med et 15 cm hul 50 meter ned i fjeldet, så er der varme til de næste hundrede år.  :lol:

Efter en del snaps og øl, var vi så igang med den store forståelse af faseforskydningsvinkler og Reaktiv effekt. Meget spændende, men Hov vi sad sgu lige pludseligt kun to mand ved det bord.  :lol:

MHT Raps, er det uanset alle argumenter en selvfed ting at køre på. Der kan vel ikke findes ordentlige argumenter imod at DIN bil kører på raps.

[Jesper]

Hvad fan... er det for nogle julefrokoster du deltager i :?:

T3 julefrokoster vel sagtens    
Kunne det ikke være super sjovt - eneste problem er at man ikke kan bruge sit kære transportmiddel, hvis der skal T3bajsere og T3snapser på bordet...

J

[KHSalvesen]

Hvad fan... er det for nogle julefrokoster du deltager i :?:

T3 julefrokoster vel sagtens    
Kunne det ikke være super sjovt - eneste problem er at man ikke kan bruge sit kære transportmiddel, hvis der skal T3bajsere og T3snapser på bordet...

J

Jo der kan den netop bruges. Til at sove i bagefter.

Ku du høre det.....................Du blev enstemmigt valgt som julefrokost arrangør.  :lol:

[dokajønne]

For at vende tilbage til rapsen:

Skal man virkelig bruge to hektar for at producere 1500l rapsolie?

Kan man plante raps hvert år på den samme mark?

....der kommer nok flere

[Jarl]

Et eller andet sted er dette her jo et alt for alvorligt emne til at blive behandlet som en julefrokostquiz.

Det handler jo ikke om raps eller dioesel. Det handler heller ikke om solvarme eller jordvarme. Nej, grundlæggende handler det om, hvorvidt vi kan tro på, at menneskeheden - ved hjælp af teknologi og innovation - kan løse de økologiske og dermed klimatiske problemer, vi selv medvirker til.

Sidste århundredes teknologioptimisme led svare skibbrud ved århundredets rædselsvækkende krige, og det efterlod os alle med en svidende fornemmelse af, at teknologisk kompetence ikke var den problemløse vej til idel lykke. Ligeledes står vi idag konfronteret med det paradoks, at vores teknologiske fremskridt, som ideelt set skulle medvirke til at skabe større lykke for alle, nu truer vores kultur.

Det er fandme grumme udsigter! Føj, hvor har jeg svært ved at kigge på mine to små drenge på 3 år og stolt sige "se, der er fars brum-brum". Endnu mindre har jeg lyst til at indvie min 11 årige store knægt i hele sandheden. Han kan jo næsten forstå konsekvenserne. Forhåbentlig overdriver Al Gore, men Lomborg, er vist heller ikke helt redelig.

Valget er nu enten at blive ved med at tro på, at vi med teknologi og mere bæredygtig energifremstilling kan bevare vores levefod - eller også må vi vælge at leve som Amish-folk og skrue tiden tilbage til en præ-moderne tilstand. Det sidste er sikkert det klogeste økologisk set, men er vi klar? Nogen mere end andre formentligt - jeg er ikke helt parat i hvert fald - det er sgu så rart at bo i et hus af mursten, at spise af en porcelænstallerken og at kunne håbe på en middellevetid på 75+, hvis man kvitter smøgerne...

Derfor må jeg klynge mig til de teknologiske løsninger på trods af en nagende mistillid til deres egentlige bæredygtighed. Det er sikkert en illusion at tro, at en befolkningstal på 6 mia.+ ikke giver blivende økologiske mén. Men i den temmelig desperate søgen efter små afgrænsede og dermed gennemførlige "bæredygtighedsprojekter" falder man over beskedne tiltag indenfor ens kompetencefelt, hvor man bilder sig ind at det nytter. For mange år siden byggede jeg en solfanger. Den kører endnu. Low-tech og amatøragtigt. Men den giver mig god nattesøvn. Jeg ved, at de kalorier, jeg får fra den, er næsten gratis for miljøet, og det hygger jeg mig over. Men engang i mellem forstyrres min sindsro alligevel. For hvor mange tusinde kilowatttimer skal den solfanger præstere for at have "tilbagebetalt" miljøomkostningerne ved dens produktion? De galvaniserede rør? Polycarbonatpladen? Selve den svejste absorber? Føj - jeg tør ikke gøre regnestykket op. På den anden side - skide være med det - i det store hele er jeg i stand til at bilde mig selv ind, at den er miljørigtig.

Så er der nogen, der kører på rapsolie. Se - det er endnu mere problematisk, for ikke blot ligger der et sikkert noget problematisk miljøregnestykke i det (hvad driver traktoren, mejetærskeren, foderstoffen, pressen og transporten? Langt hovedparten af raps dyrkes konventionelt og som bekendt er raps ikke den mindst sprøjtningskrævende plante, der findes), men endnu værre er det at der også er et fødevare- og fordelingsetisk spørgsmål i det - "man kører på noget, som andre kunne (over-)leve af." Av - den er led!

Når jeg alligevel kan have nogen sympati for dem, der køre på rapsolie, så skyldes det, at hvis den lille forhåbning om at teknologien skal hjælpe os med måske bare at afbøde de allerværste konsekvenser af menneskehedens selvskabte problemer, så tror jeg på pioneerånd og ekspermenttrang på alle niveauer fra græsrødder til den etablerede industri. Frugtbar fremdrift skabes ikke på Christiansborg, men både blandt de tusindvis af glade perlestensamatører og blandt dygtige videnskabsmænd. Og nogen gange forfølger vi blindgyder, andre gange giver det pote. Ingen kan være sikker på, hvor raps ligger på skalaen, men visionen om, at det måske kan være med til at forandre noget lever endnu, og visionerne (eller fantasien om man vil) er det stof, der giver kraft til at forestille sig verden anderledes, end den er, så dem skal vi værne om. Sig det til julefrokostfolkene - måske lidt kortere - a la:
"De kører på raps, fordi de stadig kæmper for at tro på, at vores livsstil er mulig, hvis vi tænker os om. De har ikke helt kapituleret endnu, og de nægter at lægge sig i armene på de syv oliesøstre og deres fucking imperialistiske krige." Så skal du nok få noget at snakke om. Skål!

[T3Anders]

@Bo: Greenpeace har jeg aldrig været medlem af. Nephentes heller ikke, men det burde jeg nok have været, Kender et par stykker der har været formænd i Nephentes, de har en god jobstatistik ihvertfald; Jakob der sidder inde hos WWF og Martin som er hos Skov & Naturstyrelsen......på den anden side, det er lidt rigeligt kontor til mig.

Næh, den julefrokost jeg har tankerne inkluderer en Djøf'er, en læge og en geograf..........den plejer at være ret storpolitisk.

Men Jarls pointe er også min hidtil bedste; vores børn og børnebørn skal ikke stilles ringere end os.

[Kkrogsgaard]

Jeg ved ikke om 2 ha giver 1500l olie, det er vel et spørgsmål om jordkvaliteten, gødning (kunstgødning :-| ) og vejret.

Det duer ikke at så raps i den samme jord hvert år, da raps er en kålplante og udvikle en form for svamp i jorden, mener jeg.

[WBX Manden]

Selv om jeg hverken kører på diesel eller raps, vil jeg gerne bidrage til denne miljødebat.

Jeg mener det politikkernes ansvar at sørge for alternativt brændstof, man kan lige så godt se det i øjnene, vores transport behov stiger, eller det falder i hvert fald ikke !
Hvorfor er Danmark det eneste land i Europa (næsten), hvor man ikke kan købe bioethanol ?

Hverken diesel eller raps løser vores problemer. I dag er indholdet af svovl så lavt i diesel, at den eneste forureningsforskel på raps og diesel, er rapsens co2 neutralitet... også kan man stille 1.000.000 kr's spørgsmålet er co2 overhoved skadeligt for miljøet ?
Forureningen er steget efter det store antal af dieselbiler er kommet på gaden. http://www.ing.dk/artikel/79758

Bioethanol har samme problem som raps, dog lidt værre, at man bruger for meget energi til at udvinde brændstoffet. dvs. energioverskuddet er lille (for lille !?).
Bioethanol forurener til gengæld mindre end raps, mindre co2 og mindre NOx'er mm.
Miljøbelastningen er med ethanol den mindste af alle tilgængelige organiske brændstoffer, men som tidligere beskrevet giver det problemer mht. mad/brændstof/dyrknings polemikken.

Elektriske biler er i virkeligheden det eneste rigtige, elmotorer har en virkningsgrad op til 85-90 % (hvilket giver mindre totalt energiforbrug), hvor benzinbiler ligger på ca. 25% og diesel ca. 35%, desuden har elmotorer max. effekt fra 0 til max omdrejningstal og moment ændre sig heller ikke meget.
Er man i tvivl om elbilers performance, så ta’ lige et kik her:
http://www.pluginamerica.com/media/Wrightspeed.wmv

Med elbiler kan energiproduktion centraliseres til store kraftværker der har en virkningsgrad på op mod 95% når hele produktionen inddrages. På kraft-/varmeværkerne kan forureningen begrænses med effektive og højteknologiske rensningsanlæg.
Kraft-/varmeværkerne har bedre muligheder for at variere, samt hurtigt at ændre brændsel, hvis nyere og mere miljøvenligt brændsel kommer frem.
Vedvarende energi er nemmere ”at få ned” i elbiler fordi den ikke skal ændres til anden energikilde først og derved undgår man energispild. Hver gang man ændre energiform (varme -> elektricitet), går der noget tabt.
Solceller er også som skabt til elbiler ;o)

Brint er også en mulighed, men som også er skrevet tidligere, er det ikke så nemt at håndtere. Brint kan kun fremstilles fuldstændig energi rigtigt fra vedvarende energi, såsom elektrolyse vha. vindmøller, vandkraft solenergi mv.

Mvh.
Rasmus