Skillerelæ vs. Arbejdsrelæ

[Aran]

Jo, det er rigtigt Jarl. Dioden tjener kun til, at forhindre "prel" eller sagt på dansk: at strømmen ikke løber baglæns, - så at sige. Et almindeligt relæ kan i visse tilfælde trække "falsk stel" eller for den sags skyld de få mA der kræves på plussiden fra andre forbrugere. Så hænger relæet eller "klaprer" hvilket forkorter spolens levetid drastisk. Det vil være surt, at opdage ude i ødemarken, at bilens startbatteri er malket fladt, hvis relæet ikke har afbrudt. I bund og grund er et relæ jo en elektrisk styret kontakt, og det er garanteret også årsagen til, at visse relæer er forsynet med en diode i spærreretningen.

[hotcoco]

Good  thanks for that,so it means i use realy nr 2, on picture? and follow the way you have
made your batttery, installation with the realy beside nr 2 battery. thanks.

billy

[Jarl]

Jeg er slet ikke i tvivl om, at du har ret Aran, og det er helt sikkert ikke tilfældigt, at Hella laver relæer med indbygget diode eller at der sad et relæ med diode i Sunes bil, men du ved, hvor kompromisløs jeg kan være. Nu vil jeg altså forstå det - derfor præsenterer jeg lige min hidtidige opfattelse af et relæs funktion.

Ja, er relæ er en elektrisk styret kontakt. Vi har styrestrøm, og vi har arbejdsstrøm. Arbejdsstrømmen er vel forsåvidt uinteressant i denne sammenhæng - den sluttes jo bare over et kontaktsæt - nærmest som et par gammeldags platiner, når styrestrømmen gør spolen magnetisk og klapper kontakterne sammen. Arbejdsstrømmen er fuldt og helt elektrisk isoleret fra styrestrømmen - i princippet kunne man lede et smukt musiksignal - Vivaldis årstider - gennem relæet som arbejdsstrøm, mens man brugte møgbeskidt strøm fra generatoren via en kontakt til at tænde og slukke for musikken. Bevares - selvfølgelig skal vi tage hensyn til strømstyrken, men så længe den ligger pænt under relæets kapacitet, så fred være med den.
I denne konkrete sammenhæng er arbejdsstrømmen det flow af strøm, der sker fra generator/startbatteri til forbrugsbatteri, når de kobles sammen ved ladning. Det flow vil typisk gå i nævnte retning, men skulle det gå i den anden retning er vi stadigvæk ligeglade, for det vedrører jo kun arbejdsstrømmen - Vivaldi eller Beethoven - who cares? Styrestrømmen gør i hvert fald ikke.

Så er der styrestrømmen. Det er vores fjernbetjening. I princippet kunne vi tage et kabel fra startbatteri+ og køre gennem en manuel  kontakt og hen til relæets ene ben til styrestrøm. (Det andet ben har selvf. permanent stel). Så kunne vi manuelt bestemme, hvornår der skal lades på forbrugsbatteriet. Men vi er mennesker, og den slags glemmer vi. Det ville især være fatalt, hvis vi glemte at slukke, når vi parkerede for natten, for så ville begge batterier have virket som forbrugsbatterier, og så er der måske ikke strøm at starte med. Derfor finder vi et sted, hvor bilen automatisk "fortæller", om den lader eller ej, og det bruger vi til styrestrøm. D+ på generatoren skal slukke ladelampen, når der lades. Det gør den på en sjov måde, som vi kan snakke om en anden gang, men fra D+ leveres en lille strøm, som kommer på det helt rigtige tidspunkt i forhold til at "fjernstyre" vores brokobling af de to batterier.

Det, vi frygter mest, er at batterierne ikke bliver skilt af, når vi parkerer. Når vi slukker motoren, så holder D+ op med at give strøm. Den falder helt hen i dyb hvile og er strømmæssigt død. Den anden side af spolen er stellet solidt. Vi har altså et kredsløb, der hedder stel->spole->blå luft (slukket D+) I min fantasi kan der ikke bevæge sig en eneste lillebitte elektron i det kredsløb, og dermed kan relæet ikke "samle de to batterier". Men som sagt - Hella og Aran har en pointe, for ellers var det ingen, der lavede relæer med diode. Hvad er det, jeg ikke fatter?

[poot]

[quote="Jarl" Nu vil jeg altså forstå det - derfor præsenterer jeg lige min hidtidige opfattelse af et relæs funktion.


[/quote]

Også mit spørgsmål   Såvidt jeg ved, er ensrettere noget man bruger for at være sikker på at man kender + siden.   Det er vel noget i den retning, der sidder efter vores vekselstrømsgenerator. ellers ville vores batterier jo dø.

Jeg har godt oplevet fænomenet med at trailerens lygter blinker over hele linien, fordi at stellet trækkes gennem pærene.  

Er det det som dioden skal sikre mod ? Og kan det ske i den opstilling hvor relæet indgår?

[brian]

Måske misforstår jeg hvad der skal forståes, og hvor den diode sidder. Det er svært uden diagram.

Men hvis det er den diode der sidder i parallel med relæets spole, så er dens funktion forklaret her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Flyback_diode



Særlig de første linier af dette afsnit forklare det godt

http://en.wikipedia.org/wiki/Flyback_diode#Induction_at_the_Opening_of_a_Contact

Energien lagret  i det magnetiske felt, som er skabt medens relæet var trukket, skal forsvinde når relæet afbrydes. Det kan kun ske ved at spændingen over spolen stiger så meget at der springer en gnist.
Så høje sspndinger vil man gerne undgå, da det kan være dræbende for en transistor. Derfor sættes en diode over spolen for at kortslutte den spænding der dannes ved forsvinden af magnetfeldtet. Heldigvis er det sådan, at dioden kan vendes så den ikke kortslutter den strøm der skulle gå gennem relæets spole.

Man kan få nogle grimme stød ved at holde ledningerne med fingrene fra et 4.5 volts batteri til en gammeldags ringeklokke. Der får man at føle at problemstillingen er reel!

[Aran]

Jævnstrøm og elektronik / svagstrømselektricitet kan være noget speget noget. Til tider sker der bl.a. på grund af induktion ting, som man ikke i sin vildeste fantasi havde forudset eller beregnet.
I min gamle Volvo sad et almindeligt relæ til el bagruden. Det fungerede helt efter de principper, som Jarl har beskrevet. Der var bare et men: Den motor der lå i kareten havde en fortid som bådmotor, og derfor peppet lidt op i ydelse. Til gengæld for denne effektforøgelse leverede den en grum eftertænding.
(Hvis den ikke blev bremset på den effektive måde med gear og kobling. )
Det skete flere gange, at den på ejendommelig vis aktiverede bagruden - uden tænding - hvilket ellers skulle sikre utilsigtet strømforbrug, netop når den "prustede ud" efter en af ungdommens til tider LIDT for hurtige ture. Jeg troede så, at problemet var løst med et skift til det nymodens vekselstrømsgenerator, men nej! Den fortsatte sine mærkelige påfund indtil den dag, hvor jeg fjernede relæet og monterede en kontakt der kunne klare mosten.
Senere lærte jeg i elektronikkens forunderlige verden om induktion / selvinduktion i spoler, hvilket nok bedst kan forklares ved, at spolen vil forsøge, at opretholde en spænding ( også selvom den reelt ikke er til stede ) og derfor også fastholde relæets aktive position. Løsningen kan være en diode i spærreretningen, der "klipper spidserne" af spændingerne. Den er simpel og effektiv, og kan i reglen klares med en diode til et par kroners penge. Den kan enten loddes direkte på relæet, eller monteres hængende i en stump ledning.
Det gode er, at den meget let kan eftermonteres. Det forbistrede er, hvis man holder udenfor lands lov og ret med et fladt batteri og spørger sig selv: Hvorfor fa..... ofrede jeg ikke lige de tre minutter på, at gøre det rigtigt ?

[Jarl]

Ja, det er jo i princippet det samme, som sker i tændspolen - altså finten med, at gnisten i tændrøret springer, når strømmen på primærspolen afbrydes (på "gammeldags": når platinerne åbner). Og klart er det bedre at være safe than sorry, så det er garanteret en fin ide med en diode på relæet. Men jeg forstår det stadig ikke helt, så nu forsøger jeg med en forklaring, der måske kan give mening for mig: I almindelige sammenhænge er vi græsk-katolsk ligeglade med at der opstår en peakspænding i spolen, når vi slukker for styrestrømmen. Årsagen til vores ligegyldighed - eksempelvis i forbindelse med ekstra lygter - er, at spolen i den ene ende er forbundet med stel, og i den anden ende med den blå luft (den slukkede kontakt til tågelygterne) Den kan bare peake til den for udløsning - vi er sgu da ligeglade. Anderledes forholder det sig med skillerelæet til ekstrabatteriet. Der er spolen stadigvæk hæftet på stel i den ene ende, men den anden ende sidder jo netop ikke i en regulær kontakt, men i stedet i D+, som er forbundet til spændingerelæ og dioder i generatoren. Er det i virkeligheden forklaringen? Bruger man et skillerelæ med en "kontraventil" på styrestrømmen for at skåne generatoren for smæk, når ladningen ophører?

[Aran]

Ja, og måske især til biler med en almindelig pære som ladekontrol, da denne jo som bekendt er henrivende ligeglad med, om der løber elektroner i den ene eller anden retning gennem den. Det burde så ikke være tilfældet med vw, da den lille røde LED ( Light Emitting Diode ) er lige så effektiv, som en næsten hvilken som helst diode. Men igen er teori og praksis to sider af samme sag. Jeg er hundrede procent enig i dit scenarium. Der er en stelforbindelse og en styrestrøm til spolen, og når plussiden afbrydes burde ballet være forbi, og Beethoven tavs. Men så kommer spolens selvinduktion ind i billedet: Den forsøger, at opretholde sin position og dermed også, at holde relæet "åbent".
Hvis der går store strømme gennem relæet, skulle det have en selvforstærkende effekt ( Har jeg hørt ) da dette angiveligt skulle kunne bidrage til omtalte induktion. Ligeledes skulle lange ledninger kunne spille ind, men så er vi ude i det teoretiske grænseområde, hvor man nok skal overveje brugen af et oscilloskop - og selvom jeg har et ganske udmærket af slagsen, har det til dato været forbeholdt andre opgaver.
Det er lidt som den meget nervøse unge mand, der skulle til eksamen.
Censor sad lidt i tavshed inden han så sagde: Forklar mig hvad elektricitet er ?
Den unge mand stammede nervøst: Jo atså, jeg kunne det da jeg tog hjemmefra, men nu har jeg vist glemt det ......
Censor røg op så stolen væltede med et brag. Det er jo FANTASTISK udbrød han. Det eneste menneske der nogensinde har kunnet forklare elektricitet, og så har han glemt det!